Ich habs gewagt. SD 900

[D_Duc]

Den Spannungsabfall an den Sicherungen hab ich aus diesem Datenblatt: https://www.hinkel-elektronik.de/pdf_art/1947.pdf, d.h. bei Strömen unter dem Nennstrom sollte er sicher kleiner sein.

Gruss Daniel

[Karstenh]

Hallo Leute,

man könnte ja vllt. auch ein Megasample-Oszilloskp einbauen. Da gibt es allerdings etwas mehr Platzbedarf wg. der Schwingungsdämpfung.


Sorry aber ist das Ganze nicht etwas kopflastig???

Eine separate Sicherung + einen freien Kontakt am Zündschloß.
Der Spannungsabfall bei 20 MILLIAmpere Betriebsstrom ist Größenordnungen unter der Größe vom Meßfehler des Gerätes (5% von 12 V sind .... 0,6V)
Der Spannungsfall mit coß phi = 1 gerechnet liegt mit 1 m Leitung 1,5mm2 für Wechsel/Gleichstrom bei satten 0,2% oder 0,024 V
gerechnet mit: delta U(%) = 2 * I * *L * cos phi / (kappa * A * U) - kappa = 1,79 Ohm*mm2/m,
2 *L wg. Hin- und Rückleitung
Das ist eine Größe die mir echt den Schweiß auf die Stirn treibt
Außerdem siehst eh nie den exakten Wert der Generatorspannung sondern nur den gemittelten Effektivwert.

Elektrotechnische Grüße Karsten

[D_Duc]

Da hast du sicher recht, es ist immer auch die Frage des Anspruchs. Mein Ziel ist es, die Spannung des LiFePo Akkus zu überwachen: Ihm fehlen Schutzschaltungen und Ladekontrollen. Ich will da etwa 0.2 V Genauigkeit.
Deine Berechnungen sind ok. Sie zeigen vor allem eines: Es ist wichtig, dass das Voltmeter mit getrennten 12V und Masseleitung verdrahtet wird: Sobald z.B über die gleiche Masseleitung auch die 5 A des Scheinwerfers zur Batterie zurück fliessen ist die Messung wesentlich ungenauer, ist doch dieser Strom 250 mal grösser, der Spannungsabfall auch...

Grüsse Daniel

[ducwiz]

Den Spannungsabfall an den Sicherungen hab ich aus diesem Datenblatt: https://www.hinkel-elektronik.de/pdf_art/1947.pdf, d.h. bei Strömen unter dem Nennstrom sollte er sicher kleiner sein.

Gruss Daniel

Danke für den link. Das wusste ich so genau noch nicht, dass der max. Spannungsabfall fast gleich bleibt, während das Schmelzintegral (logischerweise) mit dem Nennwert steigt. Wieder was gelernt ...

Gruss

[ducwiz]

Hallo Leute,

man könnte ja vllt. auch ein Megasample-Oszilloskp einbauen. Da gibt es allerdings etwas mehr Platzbedarf wg. der Schwingungsdämpfung.


Sorry aber ist das Ganze nicht etwas kopflastig???

Eine separate Sicherung + einen freien Kontakt am Zündschloß.
Der Spannungsabfall bei 20 MILLIAmpere Betriebsstrom ist Größenordnungen unter der Größe vom Meßfehler des Gerätes (5% von 12 V sind .... 0,6V)
Der Spannungsfall mit coß phi = 1 gerechnet liegt mit 1 m Leitung 1,5mm2 für Wechsel/Gleichstrom bei satten 0,2% oder 0,024 V
gerechnet mit: delta U(%) = 2 * I * *L * cos phi / (kappa * A * U) - kappa = 1,79 Ohm*mm2/m,
2 *L wg. Hin- und Rückleitung
Das ist eine Größe die mir echt den Schweiß auf die Stirn treibt
Außerdem siehst eh nie den exakten Wert der Generatorspannung sondern nur den gemittelten Effektivwert.

Elektrotechnische Grüße Karsten????

Ich glaube nicht dass dieses billige Teil eine Effektivwertmessung macht. Es zeigt höchstens den arithmetischen Mittelwert an, ca. 3 x pro Sekunde.
Und bei der Vermeidung von Spannungsabfällen ging es ja nicht um die vom Eigenbedarf des VM erzeugten, sondern um die aus den grossen Verbrauchern - falls sie die gleiche Sicherung passieren wie der Betriebsstrom des VM.

Gruss

[D_Duc]

Na ja, eine Effektivwertmessung ist ja auch nur bei Wechselspannung notwendig, bei Gleichspannung brauchts das nicht. Im Vergleich mit meinem Multimeter ist das Teil auf alle Fälle i.o.
Und wie oben schon gesagt: eine Sicherung, die bei Nennstrom oder darunter betrieben wird, hat nicht mehr als 100 mV Spannungsabfall.

Gruss Daniel

[dottore_gambinetto]

Hallo Daniel,

du machst da ja ein quasi oberperfektes, zum Teil nicht für Originalheimer geignetes Projekt. Ich finds gut. Meine Mille wäre für solche Originalheimer auch nichts. Weder optisch - sie ist halt ein Moped das neben den anderen beiden Ducatis im Stall gefahren und mangels Zeit und Lust auch nur selten geputzt wird, noch technisch. Mir geht Funktion über Originalheimergedöns.
Bezüglich deiner Voltanzeige Gratulation , dass du aus den Millionen Internetangeboten doch tatsächlich diese kleine ins originale Cockpit passende Anzeige gefunden hast. Schaden kann es ja auf keinen Fall, zu wissen wo die Batterie in etwas steht.
Ich fahre auch schon seit Jahren einen LifePo4-Akku, jetzt in der letzten Konfektion aus zwei parallel geschalteten 4200 mAh Zippy-Modellbauakkus. Da die Mille ein rechter Stromfresser beim Startvorgang ist, habe ich diese Konfektion, die Axel mal gepostet hatte, übernommen. Sie bietet halt den doppelten Kabelquerschnitt gegenüber dem einen 8400mAH Zippy-Akku, den ich vorher verwendet habe. Der steckt jetzt in meiner weniger hungrigen 900SS von 1991 und tut dort einen sehr guten Job.
Welchen Regler verwendest du? (falls du das hier nicht schon irgendwo geschrieben hattest)

Bollergruß

Sigi

[D_Duc]

Hallo Sigi

Ja, alles perfekt original ist nicht mein Ding.
Ich habe noch den Originalregler eingebaut. Da das Moped bis jetzt noch nie lief hab ich aber keine Ahnung, ob er noch taugt. Der sollte ja +- passen. Oder hast du andere Erfahrungen?

Gruss Daniel

[ducwiz]

Diesen Regler kann man testen, wenn man z.B. einen Klingeltrafo mit ca. 1 Amp Belastbarkeit oder den Trafo einer Märklin-Eisenbahn hat. Und ein einstellbares DC-Netzteil mit mindestens 15 Volt braucht man, sowie eine 12Volt-Glühlampe, z. B. Blinkerlampe 10Watt.
Den Trafo schliesst man an den beiden Anschlüssen Y für den Generator an, die Lampe zwischen dem Batterie-Anschluss R und dem Reglergehäuse/Masse. Schliesslich kommt das Netzteil mit Minus an Masse/Reglergehäuse, mit Plus an den übriggebliebenen Regler-Kontrolleingang. Wenn man das Netzteil beginnend bei 0 Volt langsam aufdreht muss die Lampe ab ca. 8-9 Volt aufleuchten und bei 14.0 bis 14.4 Volt wieder verlöschen. Jetzt aber nicht weiter als 15 Volt aufdrehen! Wenn die Sache sich so verhält ist der Regler im Prinzip OK.

Gruss

[D_Duc]

Dann werd ich mal im Estrich nach Märklin Trafo „tauchen“, ich hoffe meine Kinder hatten noch nicht die neuen elektronischen Trafos....
Danke für den Tip & Gruss
Daniel

[dottore_gambinetto]

Hallo Sigi

Ja, alles perfekt original ist nicht mein Ding.
Ich habe noch den Originalregler eingebaut. Da das Moped bis jetzt noch nie lief hab ich aber keine Ahnung, ob er noch taugt. Der sollte ja +- passen. Oder hast du andere Erfahrungen?

Gruss Daniel

Hallo Daniel,
mit dem Original Regler hab ich keine Erfahrungen insbesondere mit LiFePo4-Akkus. Mit den Bleiakkutypen im Moped habe ich immer den Regler von bike-sffairs Bredenbek gefahren. Dort hat der immer bestens funktioniert. Mit dem Lithium-Akku gab's aber Stress. Meiner Meinung nach kam der Regler mit dem geringeren Innenwiderstand des Akkus nicht klar. Ich habe zwei von diesen Reglern, beide mit gleicher Problematik. Die Akkus würden überladen. Und zwar deutlich zuviel. Da keine Spannungsanzeige ist mir einer der LiFePo Akkus kaputt gegangen. Ich habe seitdem den verbesserten Shindenghen Regler für die Duc 916 Modelle verbaut., Den Stein Dinse verkauft. Alles bestens seither. Wichtig ist vor allem auch die Masseverbindung vom Regler direkt zum Batterie-Minuspol zu legen und nicht über den Rahmen.. So scheiden unliebsame masseseitige Kontaktprobleme aus , die zum Abrauchen des Reglers führen. Da du jetzt alles neu machst, kannst das am Besten gleich mit erledigen.

Gruß

Sigi

[D_Duc]

Hallo Sigi

Genau wegen den kurzen Leitungen zwischen Batterie, Regler und Anlasser habe ich diesen Aufbau gewählt.

BB647E9E-E3F4-4C4A-A897-74263D16C473.jpeg

Die Masse verdrahte ich als Sternpunkt von der Befestigungsschraube des Reglers links im Bild. Viel kürzer gehts nicht. Ausser wenn ich keinen Stecker verwenden und die Batterie direkt mit Kabelschuhen ausrüsten würde. Das ist mir aber wegen der grossen Kurzschlussgefahr im ausgebautem Zustand zu gefährlich.

Ich werde auch den Anlasser mit einem Massekabel direkt an diese Schraube führen, über den Rahmen sollten eigentlich mit Ausnahme der Ströme der Zündfunken nichts mehr fliessen, weil ich sämtliche Blinker etc. mit separaten Masseleitungen ausgerüstet habe.

Bin trotzdem gespannt, ob der Regler so funktionieren wird.

Gruss Daniel

[D_Duc]

Zum Thema Anlasser:
Ich kann mir fast schon plastisch vorstellen, wie das sich zugetragen hat: Die Marketingabteilung wollte unbedingt, dass die KöWe einen Anlasser bekommt und hat sich zum Entsetzen der Konstrukteure durchgesetzt: Widerwillig wurden Rahmenrohre für die nun notwendige „Lastwagenbatterie“ eingequetscht und ein Riesenelektromotor auf das Gehäuse gebastelt. Das ganze Mopet wird gefühlte 20 kg schwerer, ein Graus für jeden der den Namen Ducati mit Rennsport verbunden hat.
Die Folge: eher eine suboptimale Konstruktion.
Nur schon der Massestrom des Anlassers muss sich über Getriebe und Kette zum Rahmen durchzwängen, weil der Seitendeckel, an dem der Motor befestigt ist, ja mit einer Papierdichtung elektrisch isoliert ist.

Eigentlich Schade, aber die Marketingabteilung hat Recht behalten und inzwischen sind auch Anlasser eher reifere Konstruktionen...
Gruss Daniel

[Karstenh]

Hallo Daniel,

der Stecker auf deinem Foto sieht aus wie ein Tamiya Stecker (???) - passe bitte auf die Strombelastbarkeit der Kontakte auf.
Ich habe schon zu viele von denen eingeschmolzen (beim Flugmodell heißt es dann immer Spatenbergung..) und da du die unterm Sitz hast -
das könnte unschön werden ....

Karsten

[ducwiz]

Dann werd ich mal im Estrich nach Märklin Trafo „tauchen“, ich hoffe meine Kinder hatten noch nicht die neuen elektronischen Trafos....
Danke für den Tip & Gruss
Daniel

Falls man kein einstellbares Netzteil hat, kann man sich mit dem eigenen Pb-Akku und 2 NiMH-Akkus behelfen.
Der Pb-Akku wird sinngemäss anstatt des Netzteils angeschlossen - die Lampe muss leuchten. Jetzt setzt man einen der NiMHs zwischen + des Pb-Akkus und den Reglereingang, natürlich richtig verbunden (sein + an den Regler, sein - an Pb+). Damit erhöht man die dem Regler angebotene Spannung um ca. 1.2 bis 1.4 Volt, je nach Ladezustand. Ein vollgeladener Pb-Akku hat eine Ruhespannung von ungefähr 12.5 Volt, also sieht der Regler nun 13.7 bis 13.9 Volt, was mgws. schon zum Verlöschen der Lampe führt. Leuchtet sie immer noch kommt eben noch ein NiMH dazu, dann sollte es dunkel werden.
Mit dieser Methode kann man die genaue Abregelspannung des Reglers natürlich nicht feststellen, das geht nur mit dem Netzteil.
Ein solches ist garnicht so teuer, und man lann es sogar zum Laden von Pb- und LiFePO-Akkus verwenden, wenn man es dazu richtig einstellt.
Beispiel-Geräte:
https://www.pollin.de/p/regelbares-labo ... tor-351564
https://www.amazon.de/Labornetzteil-YUN ... 183&sr=8-1

Gruss

[D_Duc]

Hallo Daniel,

der Stecker auf deinem Foto sieht aus wie ein Tamiya Stecker (???) - passe bitte auf die Strombelastbarkeit der Kontakte auf.
Ich habe schon zu viele von denen eingeschmolzen (beim Flugmodell heißt es dann immer Spatenbergung..) und da du die unterm Sitz hast -
das könnte unschön werden ....

Karsten

Hallo Karsten
Ja, das sind die originalen XS90 Stecker, wirklich noch das schwächste Glied der Kette. Die sollen 45 A Dauerstrom und 90 A für 60 s aushalten. Wenn der Anlasser etwa 1 PS hat sind das gut 700 W oder etwa 60 A.
Habe noch keine Alternative Gesucht...
Gruss Daniel

[dottore_gambinetto]

Hallo Sigi

Genau wegen den kurzen Leitungen zwischen Batterie, Regler und Anlasser habe ich diesen Aufbau gewählt.
BB647E9E-E3F4-4C4A-A897-74263D16C473.jpeg

Die Masse verdrahte ich als Sternpunkt von der Befestigungsschraube des Reglers links im Bild. Viel kürzer gehts nicht. Ausser wenn ich keinen Stecker verwenden und die Batterie direkt mit Kabelschuhen ausrüsten würde. Das ist mir aber wegen der grossen Kurzschlussgefahr im ausgebautem Zustand zu gefährlich.

Ich werde auch den Anlasser mit einem Massekabel direkt an diese Schraube führen, über den Rahmen sollten eigentlich mit Ausnahme der Ströme der Zündfunken nichts mehr fliessen, weil ich sämtliche Blinker etc. mit separaten Masseleitungen ausgerüstet habe.

Bin trotzdem gespannt, ob der Regler so funktionieren wird.

Gruss Daniel

Sehr gut und gleich noch dabei überflüssiges Kabelgedöns eingespart. Der 860er Köwe Motor ist ja nicht ganz so anstrengend beim Starten wie der Millemotor. Trotzdem empfehle für diese dicken Kabel aber vll einen Querschnitt von mindestens 16, besser noch 25mm². Mindestens vom Relais zum Anlasser und zurück. Zumindest meiner Mille habe die größeren Querschnitte von 25mm2 noch einmal richtig auf die Beine geholfen. Die Anschlussleitungen die aus dem Akku kommen, sind ja nicht die dicksten sondern deutlich unter 16mm². Das war dann der Grund für vorher beschriebene Umrüstung auf zwei parallel geschaltete 4200er Akkus.

Sigi

[D_Duc]

Ich habe mal meinen Kopf schräg gehalten und folgendes betreffend Kabelquerschnitt überlegt:

Ich führe meine Kabel vom Pluss-Pol des Akkus über den XS 90 Stecker, dann über das Start-Relais zum Startmotor, ich schraube ein Massekabel am Startmotor an das über einen geschraubten Massepunkt am Gleichrichter über den XS Stecker wieder zum - Pol des Akku geführt wird. Die Länge dieses Kabels bei mir liegt total bei 1,8 m.

Der XS 90 Stecker hat einen Widerstand pro Pol von 0.21 mOhm
(https://www.elektromodellflug.de/hochstrom-st.-bu..html)
Ein typisches Hochstromrelais hat einen Durchlasswiderstand von etwa 0.1V/200A = 0.5 mOhm
(https://www3.panasonic.biz/ac/cdn/e/con ... eng_ev.pdf)
Ich gehe davon aus, dass Schraubkontakte mit Kabelschuhen auch einen minimalen Widerstand haben, Annahme etwa 0.1 mOhm pro Stück.

Das heisst auf dem Weg vom +Pol des Akkus durchläuft der Strom 4 Schraubkontakte (2Stk. beim Relais sowie die Masseanschlüsse von Motor und Gleichrichter), 1 Relaiskontakt und 2 Steckkontakte, das macht total 1,32 mOhm.

1,8 m Kabel mit 10 qmm Querschnitt haben etwa 3.06 mOhm, 16 qmm etwa 1.91 mOhm und 25 qmm etwa 1.22 mOhm. (https://rechneronline.de/material/spezi ... rstand.php).

Weiter oben im Thread wurde gesagt, dass der Anlasser etwa 1 PS hat, das sind 735 Watt. Bei 13 Volt braucht der Starter 56,5 A. Dieser Motor wirkt also wie ein Widerstand von 230 mOhm.

Wenn man nun die Leistung des Motors mit einer Akkuspannung von 13 Volt abzüglich des Spannungsabfalls der Leitungen und Kontakte berechnet komme ich bei Kabelquerschnitten von

10 qmm auf 707 W
16 qmm auf 714 W
25 qmm auf 719 W

Wenn diese Rechnung einigermassen realitätsnahe ist kann der Kabelquerschnitt keinen wesentlichen Unterschied ausmachen. Ich habe deshalb den Eindruck, dass sauber angepresste und ev. zusätzlich verlötete Kabelschuhe sowie gut angezogene Schraubkontakte mindestens so wichtig sind wie ein grosszügiger Kabelquerschnitt. Zudem gilt bei diesen Kabel: in der Kürze liegt die Würze.

Alleine das Original am Startmotor ist 1,2 m lang. Ich werde es auf 45 cm kürzen können, vom Akku bis zum Relais brauche ich optimiert auch nur 25 cm Kabel. Das ganze mal 2 gibt total 1,4 m Kabel mit 10 qmm Querschnitt. Nach der Berechnung von oben macht das dann 711 Watt

Grüsse
Daniel

[ducwiz]

Ist der Anlasser wirklich so anspruchslos in der Stromaufnahme?
Es wurde bei einer Guzzi LeMans 1000 mal gemessen:
- alter BOSCH Anlasser, Direkt-Antrieb - ~200A
- neuer VALEO Anlasser, Planetengetriebe - ~100A

Gruss

[D_Duc]

Danke für diesen Hinweis. Dann sieht die Sache anders aus. Mit 200 A bei 13 V hat der Motor nur noch 65 mOhm Widerstand.

10 qmm gibt 2436 W
16 qmm gibt 2476 W
25 qmm gibt 2502 W

Die 70 W Unterschied wären dann auch nicht so schlimm, aber die 200 A würden die Kabel und Stecker stark aufheizen. Der XS90 Stecker hält das nicht aus, der hält 90 A für eine Minute aus, dabei wird er mit etwa 3,4 W Verlustleistung aufgeheizt. mit 200 A wären es 16.8 W. Ein 10 qmm Kabel (originalquerschnitt) wird bei 1,8 m Länge und 200 A mit etwa 120 Watt Wärmeleistung aufgeheizt, ein 25 qmm mit etwa 50 W.
Noch schlimmer wäre die Tatsache, dass bei Kupfer der spezifische Widerstand mit steigender Temperatur zunimmt. Das Ganze könnte also noch heisser werden, ein unangenehmes Gefühl wenn gleich darüber ein Benzintank liegt.

Ich werde diesen Strom mal messen, bevor ich alles definitiv aufbaue.

Gruss Daniel