Revision 900 SD Darmah

[Zagato72]

Könnte man sowas plasmanitrieren ?
Ist praktisch verzugsfrei , d.h. die Teile können aufs Fertigmaß bearbeitet werden .

Ich kenne mich da leider nicht aus.
Bei uns ist üblich Durchhärten, Einsatzhäten, nitrieren, carbonitrieren, nitrocarburieren, aber plasmanitrieren kenne Ich nur von weit
Würde sagen das hier allgemein das nitrieren ungeignet ist, da es nur auf ein paar hunderstel tiefe agiert.
In Serie war das Teil mehrere zehntel tief gehärtet

[humlik]

Aber 16.8mm ist nicht mehr std

[twinshocker]

Plasmanitrieren ist ziemlich vergleichbar mit Nitrocarburieren.

Aber wenn du dich seit langem mit solchen Lagern beruflich beschäftigst ein paar Fragen :

Warum muss der Käfig noch geschliffen werden ? Reicht da drehen nicht aus ? Ist das wegen dem Härteverzug ?
Wo liegt der Käfig an ? Innen , aussen oder im Idealfall garnicht ?
Hat da schonmal jemand vollrollige Lager probiert, also ganz ohne Käfig ?

[Zagato72]

Der Käfig wurde nach dem Härten aussen geschliffen wegen dem Härteverzug.
Er ist aussengeführt, in der Bohrung, wegen der Fliehkraft.

Vollrollige Lagerung wird viel Reibung zwischen den Nadeln verursachen, die bewegen sich ja am Kontakt in gegen richtung und "reiben" dort aufeinander.
Das war auch der Grund der damalige Patent von den Schaeffler Brüder hier deswegen ein Käfig einzubauen.
Bei vollrollige Lagerung muss auch der Teilkreisendspiel sehr klein gehalten werden sonst stellen sich die Nadeln schräg und bekommen axialschub.
Diesen Teilkreis endspiel ist nicht zwingend klein, ist eine Kombination von Bolzen, Bohrung, Nadeldurchmesser, und Nadel Menge.
Kann mann nicht wirklich "einzustellen" , ist Konstruktionsbedingt.
In unserem Fall sind alle 3 Dm bereits "vorgegeben", Ich weiss nicht was dann für Teilkreisendspiel aus diese Kombi rauskäme, aber wie gesagt, schon wegen der viel höhere Reibung ist es hier keine sinnvolle Lösung.
Der Schmiermittel hat auch bei vollrollige Lagerungen viel weniger Platz

[Zagato72]

Aber 16.8mm ist nicht mehr std

NRA 16,8mm war es damals.
NRA wurden wegen Kosten im laufer der Zeit gegen NRB ersetzt in der Wälzlager Industrie.
NRB 3x16,8 ginge hier auch nur die "Ecken" in den Taschen müssen anders konstruiert werden sonst entsteht dort eine Kollision zwischen Nadel Kante und Taschen Ecke.

Mit den heutige designs der KZK's Käfige aus Blech "dünn" stahl Bänder, ist der Käfig nicht so massiv konstruiert und da passend bestimmt dann auch noch längere Nadeln rein als damals.
Und die Taschen sind in den Ecken mit kleineren Radius konstruiert, da geht dann auch NRB Nadel ohne weiteres rein:

Capture.JPG

[humlik]

Vollrollige Lager gehen nur bei kleinen Drehzahlen, aber vorher würde ich eine Büchse einpressen. Das ist ein Ding des Teufels. Hatte mal einen Hoffmann Gouverneur mit so einer Lagerung im Pleuel. Schrecklich wie das ausgeschaut hat nach der Demontage. Mit neuen Zapfen und Käfig Nadellager ist das Teil dann gelaufen.
Grüße Konrad

[Zagato72]

Aber 16.8mm ist nicht mehr std

Könntest du mir mehr Details geben ?
Was ist in den "Ersatz" Repro Käfige für Nadel Länge eigentlich drinn ?
Wenn diese Käfige aus ALU sind, dann kann Ich mir nicht gut vorstellen dass längere Nadeln drinn sind, den da muss der Käfig zwischen Taschen und Stirnseite dann dünner werden als die 2,3mm vom damaligen Serien Stahl Käfig , und das wäre für ALU nicht mehr viel.

Gibt es Repro Käfige in Stahl und wie sehen diese aus ?
Leider im heutigen INA Portfolio gibt es nichts mehr, auch nicht annähernd. Und die Katalog KZK's Tabellen enden bei Zapfen Dm 30 mm.

[humlik]

Ich habe das am Anfang erwähnt, dass Aufgrund der nicht mehr Lieferbarkeit von INA ich selber aktiv wurde. Ich habe sowohl KZK Typ Lager mit 16.8 aber auch 17.8mm Nadeln.
Bei den nicht von mir erhältlichen Alu Käfigen sind die Nadeln 17.8mm mit balligem Ende. Schlitze gefräst. Nein es gibt meines Wissen keine INA Kopien der Vollmaterial Käfige aus Stahl, nur meine aus dem beschriebenen Blechmaterial, ähnlich der INA KZK Ausführung.
Auch eine Repetition, die zuverlässigste Lösung ist eine Gleitlagerbüchse.
Solltest Du wirklich eine Nachfertigung der Vollmaterialkäfige hinbekommen wäre ich auch interessiert. Die Details dann aber nicht mehr in aller Öffentlichkeit. Im Anhang ein Ausschnitt aus der KZK Bestellzeichnung.
Ja, die erhältlichen KZK Lager sind alle nicht passend für die Original Masse. Ein Herr Staschl hat die größten KZK verbaut mit größerem Hubzapfen und aufgebohrtem Pleuel, nachgehärtet. Die die ich gesehen hab waren auch defekt wegen Lagerluft gegen Null.
Gruss Konrad

Screenshot 2025-01-01 201152.png

[twinshocker]

..........
Bei vollrollige Lagerung muss auch der Teilkreisendspiel sehr klein gehalten werden sonst stellen sich die Nadeln schräg und bekommen axialschub.
Diesen Teilkreis endspiel ist nicht zwingend klein, ist eine Kombination von Bolzen, Bohrung, Nadeldurchmesser, und Nadel Menge.
Kann mann nicht wirklich "einzustellen" , ist Konstruktionsbedingt.........

Ich kenne das mit dem Teilkreisendspiel so daß die letzte Nadel dann eben kleiner ist, dementsprechend nicht trägt und einfach nur die Lücke dementsprechend ausfüllt.
Das waren allerdings zugegebenermassen auch keine hochbelasteten Pleuellager , nach euren Ausführungen ist das also hier keine Option .

[Zagato72]

Ach JA mit einer Sondernadel könntest du so den Teilkreisendspiel "kontrolieren", aber wie du auch schreibst, kein Käfig ist hier keine Option.

[Zagato72]

Habe jetzt aus CN Angeboten erhalten fuer den Käfig, inkl. härten und aussenschleifen.
Versilbern müsste dann noch in EU dazu.

Jetzt scheitert es an der damalige NRA Nadel: NRA 3x16,8 hat Fertigung Status "TOT" ! Und natürlich nix mehr da.

Dann gäbe es NRB 3x17,8 aber das ist ein grossen Schritt, der Käfig ist ja nur 22mm Breit. Ich verliere dann jeweils 0,5mm seitlich Bordstärke gegenüber ooooschinaaal INA Design.

Angehblich lauf aber noch laut System bei uns eine NRB 3x17,3 aber Ich weiss derzeit noch nicht wie Ich davon eine Kanne erhalten könnte.

Sollte es möglich sein wird Käfig dafür dann designmässig angepasst und Ich bestelle dann 5 Muster in CN, um zu sehen, wie der "Kram" aussehen kann.

[humlik]

Hast du schon Liefertermine und konkrete Daten?
Gruss Konrad

[Zagato72]

Ich habe Angebote von 5 Herstellern.
Weitere habe Ich nicht probiert zu bekommen da es so wie so unmöglich ist sauber auszusortieren welche CN Firma am besten geeignet ist. Die sagen alle die können es.
2 Davon sind aber schonmal zu teuer (30% bis 2.5 x teurer)
Die 3 anderen liegen preislich im ähnlichen Niveau, aber nur bei 2 von denen habe Ich auch ein Angebot inkl. härten und schleifen auch für nur 5 St.
Beim dritten geht härten auch aber nur ab 50 St.

Ich werde erstmal 5 Teile bestellen bei dem, bei der meine technische Ansprüche (insbesonders die subtilitäten vom Härteverfahren) am besten angekommen sind.
Von den 5 St. ist vereinbart das 1 St. geopfert wird um dort in CN die Härte Eigenschaften zu checken, und Ich soll die Labor rest Probe auch erhalten um bei mir die Härte ggf. auch checken zu können.

Aber: NRA Nadel in 16,8 mm gibt es keine mehr, weder bei INA noch bei anderen, und es wird auch keine mehr geben.

Ich habe NRB in 17,3mm in Serie gefunden auf denen Ich allerdings noch kein Zugriff habe. Deswegen musste Ich mein Käfig dadrauf anpassen (erledigt), der Bord wird ein bischen dünner und die Taschen Ecken aufwändiger, aber ist noch erträglich, und die Angebote muss Ich jetzt formal aktualisieren/bestätigen lassen (nach China New Year...) und dann bestellen.

WENN Ich dann zufrieden bin mit den CN Käfige, DANN probiere Ich auch solche Nadeln zu erhalten. Vorher macht es so wie so keinen Sinn.

Mehr üblich sind NRB in 17,8mm aber dann ist der Bord vom Käfig nur noch 2 mm Dick, gegenüber 2,5mm auf dem Original ding; Das wäre dann nur im Falle der Falles ein letzten Weg.

In Richtung versilbern habe Ich noch nicht angefragt: Das ist dann das letzte Pb. noch.

[humlik]

Danke für die Rückmeldung. Ja sie können alles ....
Vielen Erfolg
Konrad

[Zagato72]

Ja sie können alles ....

Das meinte Ich auch so, also noch viele Unbekannten offen

[humlik]

Gibt es schon Neuigkeiten betreffend den Vollmaterial Käfigen?
Gruss Konrad

[Zagato72]

Leider ...nein

- Erstens haben einige der Potentiale Lieferanten inzwischen gesagt dass Sie jetzt Bedanken haben die Toleranzen einzuhalten und/oder Ihre Preise deutlich erhöhen müssten...
Dieses Angebot da wäre noch im rennen, aber zuerst sollte man mal vielleicht 5 Teile im weichen Zustand bestellen (erste Linie), oder halt 5 im fertigen Zustand (zweite Linie), um zu sehen, wie gut (oder schlecht...) die Dinger sind....:

Capture.JPG

ACHTUNG: Dazu kommen noch MWSt. und ggf. Zoll
Für eine kleine "Serie" siehtr man auch, dass es keine billige Lösung sein wird. Wer ist dann bereitet, solche Preise zu bezahlen ?
Ein weiteren Punkt ist, dass Ich nicht garantieren kann dass Ich die passende Nadeln 3x17,3 besorgen kann, es gibt zwar Laberbestand, aber Ich kann diese ggf. nicht so einfach bekommen.

- Zweitens scheint meine Kurbelwelle noch Tip top zu sein, Ich habe keinen dringenden Bedarf an Käfige, bin aber noch nicht total entschieden die Kurbelwelle doch nicht revidieren zu lassen.

- Und letztens habe Ich vor 3 Wochen eine Gilera Saturno Bialbero von 1990 gekauft, und momentan ist die MHR auf der Warteliste, bis die Gilera fuer die Saison Tip-Top revidiert ist

=> Wenn jemand mitgeht und 50% der Kosten fuer 5 Anschau Muster übernimmt, sprich erstmal ohne Nadeln, nur um zu sehen was die Qualität taucht, dann könnte man probieren diese gemeinsam zu bestellen.
Danach kann man ja immer noch das design auf eine im Markt erhältliche Nadelgrösse anpassen, falls Ich wirklich keine 3x17,3 besorgen könnte

Wenn nicht lasse Ich es erstmal so liegen bis Ich wieder an der MHR weiter mache.

[humlik]

Ich kann da schon mitmachen, würde aber mehr als 5 nehmen. Müsste allerdings etwas mehr wissen.
Wenn Du Interesse hast dann schreib mich per PN mal an.
Gruss Konrad