Generelle Frage Ventilsitze und Ventilteller

[twinshocker]

Hallo in die Runde.
Gibt es eigentlich Anhaltspunkte daß eine desmodromische Ventilsteuerung schonender für Ventilsitze und -teller ist als eine normale ?

Mein Gedankengang ist der daß das Ventil durch die Mechanik ja relativ sanft aufgesetzt wird und es ja auch immer noch ein minimales Spiel gibt , während es normalerweise durch die Ventilfeder ja immer stark aufgedrückt wird und bei höheren Drehzahlen evtl. sogar aufschlägt.
Kann man das so sagen oder spielen da Massenkräfte durch Beschleunigen und Verzögern eine stärkere Rolle ?

[DES1982MO]

Hallo Twinshocker,

ich teile mit Dir den Gedankengang das eine Desmodromische Ventilsteuerung schonender für die Bauteile Sitz, Ventil, Kipphebel, Nockenwelle
und Antrieb (in diesem Fall die oberen und unteren Kegelräder der Königswellen sowie die unteren Zahnräder) ist.

Bei Federmotoren muß man die Federspannung zu den bewegten (beschleunigten) Massen addieren.
Die Feder selbst zählt sogar zum Teil mit zu den bewegten Massen.

Noch schonender sind Drehschiebersteuerungen wie z.B. der Aspin Drehschieber.
Hat sich aber auf Grund der problematischen Abdichtung nicht bewährt.

Näheres kann man in den Büchern von Helmut Hütten und Ludwig Apfelbeck lesen.

[humlik]

Kraft = Masse x Beschleunigung
Egal ob Federn oder Schliesserkipphebel das Ventil auf den Sitz führt
Gruß Konrad

[D_Duc]

Drückt die Explosion nicht so stark auf das Ventil, dass der Unterschied zwischen Federn und Desmo eher eine untergeordnete Rolle spielt? Hauptsache der Ventilsitz ist i.o.
Daniel

[twinshocker]

Naja der Verbrennungsdruck baut sich ja erst auf wenn das Ventil schon zu ist.
Mir ging es um den Moment wo es aufsetzt

[humlik]

Siehe das Bild, kopiert aus dem Buch Steuerelemente im Ventiltrieb
Die Öffnungs und Schliesphase beginnt mit einer Anlauf und Ablauframpe. Sollte diese fehlen, dann wird jeder Ventiltrieb zum Hammerwerk. Daher, die Beschleunigung am Ende der Hubkurve ist entscheidend, nicht die Feder, die wirkt statisch.
Der Brennraumdruck sehen beide Varianten gleich.

Nockentrieb.PNG

Gruss Konrad

[D_Duc]

D.h. wenn das Ventilspiel zu gross wird oder die Drehzahl so hoch, dass die Ventilfedern die notwendige Beschleunigung der Ventile nicht mehr schaffen wird die Nockenwelle also auch zum Hammerwerk! Im zweiten Fall hat wohl Desmo-Technik einen Vorteil.

[humlik]

Nun auch im Desmo System muss das Spiel stimmen, ansonsten wird beim Öffnen und schliessen auch gehämmert. Beim Schliessen kommt dann sicher die kleine Feder etwas positiv ins Spiel.

Das braucht aber mehr als das übliche Spiel. Je nach Auslegung schätze ich um die 0.5mm. Im zitierten Apfelbeck kann man das abschätzen anhand der Tabellen. Daher werden die Nockenwellen auch bei üblichen 1mm Hub Vermessen weil dort schon die Steile Rampe massgebend ist und das Ganze daher genauer ausfällt als in der flachen Anlauframpe.
Gruss Konrad

[DES1982MO]

Beim Federmotor muß der Nocken gegen die beschleunigten Massen und der Federspannung arbeiten.
Bei der Desmodromik nur gegen die beschleunigten Massen.
Die Desmodromik hat zwar zwei Kipphebel (Schliesser und Öffner) mit gesammt mehr Masse, die verteilt sich aber auf zwei Nocken.
So dürfte die Belastung des einzelnen Nockens demnach ja geringer sein.

[humlik]

Korrekt die Energie für die Betätigung des Ventiltriebs dürfte weniger sein bei den Desmo, immer vorausgesetzt man vergleicht dieselben Systeme. Also z.b ein 860GT mit eine 900SS Kopf / Ventilsystem und beide sollten dieselben Nockenform aufweisen, was schon mal nicht geht. Die GT haben andere Nockenformen.

Losgelöst von den Köwe muss man aber sagen, dass ein Federmotor mit ultraleichten Ventilen, auch wieder Vergleich von zwei gleichen Systemen Desmo gegen Federn, immer weniger Nachteile aufweist. Lediglich bei der Ventilbeschleunigung, hat die Desmodromik schon noch Vorteile. Die Grenzen können anders gelegt werden als bei Federsystemen.
Wenn man nun die Stahl Wendel Ventilfeder durch eine Luftfeder wie bei GP, F1 oder Schiffsmotor 2 Takt ersetzt, dann werden die Vorteile nochmals etwas weniger. Ich kenne die Details nicht, aber die Desmodromik bleibt, so wie ich es bei der GP beobachte, schon noch das Mass der Dinge. Hier betrachte ich aber nur die Beschleunigung zum Öffnen und Schliessen des Ventiles was ein Leistungsrelevanter Bestandteil der thermodynamischen Auslegung ist.
Das Thema Sitzverschleiss so wie dieses Thema gestartet wurde ist alleinig von den Massen und der Aufsetzt Verzögerung abhängig, egal ob Desmo oder was anderes.
Streng betrachtet ist der Sitzverschleiss auch abhängig von den Materialien, dem vorhandenen Schmiermittel usw.

Gruss Konrad

[DES1982MO]

Hallo Konrad,
mit dem Schmiermittel meinst Du sicherlich den Bleiersatz.
Welcher taugt denn wirklich was?

Gruß, Hubert

[humlik]

Hallo Hubert
Ehrlich gesagt habe ich nie solches Zeugs verwendet noch je einen Köwe Kopf gesehen der das benötigt hätte. Ich weiss auch nicht was genau in diesen Wundermitteln steckt. Auch Berufes halber bin ich den Zusatz Aditiven eher skeptisch eingestellt.
So lange die Ventile nicht rasiermesserscharf runtergeschmirgelt wurden und sich so übermässig deformieren, die Sitze konzentrisch zu den Führungen sind, ist mit den nicht mager laufenden Motoren kein Problem zu erwarten. Die Russpartikel die sich durch den geringen Ölverbrauch und das eher fettere Gemisch bilden, reichen mehr als genug. Wir sprechen hier nicht von mager laufenden Gasmotoren, das ist eine andere Geschichte.

Ich hatte schon alte BMW Köpfe in den Händen bei denen die Sitze sehr breit und die Ventile wirklich dünn waren. Das kam aber wie geschrieben auch vom Schmirgeln und ausgeschlagenen Führungen.

Gruss Konrad