Umbau auf hydraulische Kupplung

[D_Duc]

Hallo zusammen

An verschiedener Stelle in diesem Forum wurde schon von Umbauten auf hydraulische Kupplungsbetätigung berichtet. Ich habe das nun auch in Angriff genommen. Randbedingung: keine irreversible Veränderungen am Motorgehäuse, und keine aussenliegenden Anbauten.

Die Komponenten sind auch gegeben:

AB860DE9-029F-4D42-A192-8484477D6916.jpeg

Den Kupplungshebel habe ich von Andy organisieren lassen, die sind offensichtlich eher selten gebraucht zu kaufen. Der Nehmerzylinder ist aus einer Ducati 900 SS aus den 90ern.

Sinn und Zweck des Umbaus: eigentlich keiner. Ich denke mit einem guten Kabelzug und den eingebauten Kupplungsfedern der 450 Einzylinder Kupplung, allenfalls noch einer Anpassung der Hebelverhältnisse fährt es sich komfortabel. Auch mit den Originalfedern hatte ich nur Probleme, wenn ich die Kupplungskräfte mit anderen Mopeds verglichen habe. In meiner Fahrpraxis vermeide ich Stadtverkehr und ich hatte auch sonst kein Problem mit den 10 kg Zugkraft, die ich brauchte. Ich denke deshalb das der Unterschied zwischen Hydraulik und Kabelzug wohl eher klein sein wird, wenn die Hebelverhältnisse identisch sind.

Trotzdem habe ich Lust auf diesen Upgrade

[D_Duc]

Als ersten Schritt habe ich mir eine Lehre angefertigt, mit deren Hilfe ich die genaue Position des Drückers im Gehäusedeckel ermitteln konnte.

DF249EA8-6E6B-414D-9E11-2F7298F11667.jpeg

Danach habe ich 3 Bolzen mit je 10mm Durchmesser angefertigt und am Kupplungsnehmer montiert. Die Lehre mit dem Kupplungsnehmer habe ich nun so positioniert, dass dieser den Gehäusedeckel 25 mm überragt.

3113D934-E1CD-4AB9-BEC6-25CAA01F89B7.jpeg

Die 3 Bolzen sollten nun in einem Formteil befestigt werden, das am Gehäusedeckel aufliegt. So werden sämtliche Kräfte vom Nehmerzylinder an den Deckel übertragen.

[D_Duc]

Für das Formteil verwende ich Epoxidharz. Zuerst muss aber eine Form gebaut werden. Mit einer PVC Platte habe ich den Umriss gebaut. Das geht sehr gut, dieser Kunststoff lässt sich einfach erwärmen und formen, kalt ist er formstabil.

18B327A5-28E7-4C05-904B-1789C3BD8403.jpeg

Ich habe diesen Rahmen mit Silikonmasse an den Deckel geklebt und anschliessen mit Trennwachs eingeschmiert. Im nächsten Schritt habe ich die 3 Bolzen angeschliffen und die Form als auch die Bolzen mit einem Gel-Coat angepinselt. das braucht etwa 10 g davon und sorgt dafür, dass die Oberfläche des Formteils später kein Blasen hat. Es geht allerdings auch ohne fast so gut.

D0FD5E9D-4786-4C9B-9F95-E523A7D83DDF.jpeg

Sobald diese Schicht „honigfest“ ist kann die Form mit Giessharz gefüllt werden, ich brauchte etwa 60 g.

B9B9310F-8CF8-4766-80EB-A7E8581FEC40.jpeg

Nun kann die Lehre mit dem Nehmerzyliner eingesetzt werden.

404004CB-E16C-4D95-B9A0-EB5284FD29F2.jpeg

Die Aushärtung dauert 12 Stunden

[D_Duc]

Das Resultat kann sich sehen lassen: Die Entformung war einfach, ohne grosse Kraft möglich.

20ABEAD4-65A9-4BEB-A1B8-A7DB14D9CABB.jpeg

Diese Halterung sitzt stramm im Seitendeckel und kan problemlos wieder entfernt werden:

1FB51338-976F-4698-A00C-B7FD89DD68CF.jpeg

432C433F-2E82-4D4D-A92D-67863E81E953.jpeg

Nun muss ich noch die Hydraulikleitung ausmessen und bestellen, dann steht einem kleinen Vergleichstest nichts mehr im Wege

Grüsse aus der Kellerwerkstatt

Daniel

[Rudolf Birk]

Hallo Daniel,
kannst Du schon über das Endergebnis berichten?
Grüße
Rudolf Birk

[D_Duc]

Ich hab vor, morgen umzubauen...

Weisst du, wie gross der Kolbendurchmesser der serienmässigen Drucknehmer bei Ducati ist?

Ich habe bei meinem System nun gemessen, dass ich etwa 4 mm Hub generiere, wenn ich den Kupplungshebel voll durchziehe. D.h. die Hebelverhältnisse sind etwa gleich zur Bowdenzugvariante.

Ich schätze, dass 2-3 mm reichen. Das würde mir mit einem grösseren Kolben noch Spielraum geben um die notwendige Kraft noch zu reduzieren. Auf dem Markt gibt es verschiedene Varianten mit Kolbendurchmesser zischen 28 und 30 mm.

Gruss Daniel

[Rudolf Birk]

Zu Deiner Frage muss ich leider passen.
Grüße
Rudolf Birk

[D_Duc]

So, sie ist eingebaut, getestet und wird auch weiterhin am Motorrad bleiben

Vorab aber noch ein paar Bemerkungen

1. Ich hatte versuchsweise Kupplungsfedern der 450er Single Köwe montiert. Leider ist die Kupplung ab etwa 4000 Touren durchgerutscht, sobald ich Gas gegeben habe. Nun sind wieder die originalen Federn drin.

2. Die Halterung für den Nehmerzylinder war etwas zu hoch. ich musste die Alubolzen um 7 mm kürzen. Danach stiess der Nehmerzylinder an einem Versteifungssteg an. Ich musste also am Deckel schon ein wenig nacharbeiten. Allerdings gehts da um wenige mm Material, aus meiner Sicht kein Problem.

Der Kupplungshub sind sowohl mit Hydraulik als auch mit dem Bowdenzug etwa 4mm bzw. 3.5 mm etwa gleich gross. Der Bowdenzug ist sehr gut geschmiert und mit einer Teflongleithülle versehen.

Ich habe die Kupplungskraft mit einem Gewicht gemessen.

A895B635-D75B-46A9-A6E1-7F37625EA015.jpeg

Bowdenzug : 11.6 kg
Hydraulisch : 10.5 kg

Eigentlich war das ja zu erwarten, da beide Varianten ja etwa die gleiche Hebelübersetzung haben. Bei der Hydraulischen Lösung wäre jetzt noch eine Optimierung mit Hilfe von Nehmerzylindern mit grösserem Zylinderdurchmesser möglich (Angebote im Netz gibts genügend) oder aber eine Pumpe mit kleinerem Durchmesser.

Aber ich werde beides vorab nicht machen. Warum? Die Kupplungsbedienung hat auch so sehr viel gewonnen! Die Haftreibung ist beim Bowdenzug sehr deutlich zu spüren, mit voll gedrückter Kupplung muss der Druck um deutlich mehr als 2 kg reduziert werden, bis der Kupplungshebel reagiert. Demgegenüber kann mit der Hydraulik sehr feinfühlig dosiert werden, der Unterschied ist überraschend gross. Auf einer Probefahrt hat sich das auch bestätigt.

So hab ich nun einen symetrisch gestalteten Lenker bzw. Bedienelemente, ich finde das sieht so auch noch besser aus.

196A0DEE-E1FE-481E-A6F5-1E0D03919536.jpeg

372592C2-8ABA-4B65-8176-100A16976623.jpeg

Gruss Daniel

[rallef]

hallo daniel,

prima darstellung deines umbaus, klasse!

bei mir dauert es noch, bis ich meinen umbau auf hydraulische kupplung ausprobieren und gfls. oprimieren kann,

werde aber auch die verwendeten komponenten benennen, bislang 13-er pumpe und etwas größerer nehmerzylinder vom nachrüstmarkt

ciao, ralph

[D_Duc]

Hallo Ralph

Deine Erfahrung wäre sehr interessant. Ich nehme an, der von mir verwendete Nehmerzylinder hat einen Kolbendurchmesser 25mm, der Geberzylinder 15mm. Meine Messung des resultierenden Wegs an der Kupplung von 4 mm ist nicht unter Last erfolgt, kann also auch ungenau sein.

In einer Tabelle zusammengefasst würde das folgende Wege und Kräfte bedeuten:

7118A85D-570D-49A1-A84D-8267D4DE5A4F.jpeg

Wenn du also mit 13er Pumpe und 29er Kolben arbeitest erwarte ich einen Kupplungsweg von 2.25 mm mit 5.5 kg notwendiger Kraft am Hebel. Wäre froh, wenn du diese Messungen machen könntest, Das könnte die Tabelle bestätigen oder eben korrigieren.

Gruss Daniel

Gruss Daniel

[twinshocker]

Tolle Idee mit dem Formteil das sich einfach im Deckel abstützt.
Ich hab mir auch schon oft so einen Umbau überlegt leider hab ich einen der älteren Motoren wo genau unter diesem Deckel der Schaltautomat sitzt .
Ich sehe da keine Möglichkeit da noch einen Nehmerzylinder unterzubringen. Hat das schonmal jemand gemacht , weiss da jemand mehr ?

[D_Duc]

Ich musste noch eine neue Dichtung auf der Kupplungsseite einbauen und habe die Gelegenheit gepackt und gleich den Kupplungsweg genau ermittelt:

6D93C4FA-1AA5-458C-9F15-D9615C4325B6.jpeg

Der Weg beträgt 3,36 mm

C2DE93DC-7C06-4392-B13F-CD3F66BC9282.jpeg

Die Tabelle für die verschiedenen Kombinationen sieht nun so aus:

B39C371C-FBDA-4D77-9498-FA50A3510639.png

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kupplungsplatte schief steht und das obwohl ich die Kupplungsfedern im entspannten Zustand ausgemessen und paarweise, jeweils gleich lange Federn, eingesetzt habe. Die unterschiedlichen Wege am Rand der Kupplung betrugen von 3.0 mm bis 3.6 mm. So habe ich dann halt Federn untereinander ausgetauscht.

D.h. es macht wohl Sinn mit angeschlossenem Kupplungshebel diesen Abgleich zu machen bevor der Kupplungsdeckel nach der Hochzeit abgedichtet und aufgesetzt wird.

Gruss Daniel

[dottore_gambinetto]

Moin zusammen.
In dem Zusammenhang kann ich zum nötigen Kupplungswege noch von einem lange zurückliegenden Versuch berichten. Durchgeführt mit der 13er Kupplungspumpe der 91er 900SS an einer Cagiva 650 Alazzurra, die auch schon die Trockenkupplung der 750F1 hatte. Soweit ich das noch weiß, ist die Kombination Pumpe und Kolben im Nehmerzylinder wie bei den Königswellen mit Hydraulikkupplung. Meiner Dame waren die Handkräfte zu hoch und ich habe unterwegs kurzerhand bei einem Stop bei Jörg Jakobeit die Pumpen der 900er und der Alazzurra getauscht und auch gründlich entlüftet. Im heissgefahrenen Zustand hat bei der Alazzurra der Ausrückweg der Kupplung nicht gereicht. Sie ließ sich dann kaum noch schalten, weil die Kupplung nicht mehr komplett getrennt hat. Eventuell ist das bei einer Ölbadkupplung nicht ganz so gravierend. Bei der Trockenkupplung der 900SS ab 90/91 ist es auch so. Das Paket muss bei heißem Motor bei gezogenem Hebel stehen bleiben. Sonst gibt's Probleme bei Schalten.
Nun habe ich ja letztes Jahr die 900 Replika1 mit dem nachträglich eingebauten 900 Trockenkupplungsmotor erwischt. Ich hab mich da schon über die geringeren Handkräfte als an der Mille gewundert und jetzt im Zuge des Umbaus an der Unterseite der Kupplungspumpe die 14 eingestanzt gefunden. Ich gehe daher in dem Fall von einer 14er Pumpe aus. An der Mille ist jedenfalls eine 15er Pumpe.
Millemike hier hat ja beide letzte Replikas mit den Trockenkupplungsmotor 900 und Mille. Hat er da schon Mal an der Unterseite der 900er Pumpe geguckt? Wäre interessant zu wissen. Repsätze wie für die 15er Pumpen gibt es aber glaube ich nirgendwo. Falls die Mal kaputt geht.
Ansonsten Klasse Daniel wie du das hier bereitstellt.

Weiterhin frohes Schaffen.

Gruß

Sigi

[D_Duc]

Hallo Sigi
ohne das geprüft zu haben: ich gehe davon aus, dass der Reparatursatz für den Handbremszylinder PM15 mit dem der Kupplungszylinder kompatibel ist. Solche Reparatursätze gibts noch.

Man muss sich schon bewusst sein, dass der Ausdrückweg sich auf 18 Abstände zwischen den Platten verteilt. Mindestens bei mir „kleben“ die „nassen“ Kupplungsbeläge in kaltem Zustand doch recht stark. Sie werden ja leider nicht zwangsgesteuert, was den „Klack“ beim Einlegen des ersten Gangs reduzieren würde. Zwischengas geben bei Gangwechsel hilft.

Die grosse Frage ist schon, wie viel Weg brauchts um einwandfrei schalten zu können. Deshalb fände ich gut, wenn hier noch Erfahrungen mit anderen Hebel/Nehmerzylinder Kombinationen beschrieben werden.

Gruss Daniel

[dottore_gambinetto]

Hallo Daniel.
Die Repsätze für die alten PS15 der Königswellen passen sowohl bei der Kupplungs als auch bei der Bremspumpe.

Gruß

Sigi

[D_Duc]

Wenn das auch für den PS14 gilt gibts den Reparatursatz hier: https://www.stein-dinse.biz/product_inf ... _id=452556

[dottore_gambinetto]

Hi Daniel,
gibt's ja nicht. Das war mir glatt entgangen. Besten Dank. Dem Preis nach mit Seltenheitsaufschlag...der ist ja deutlich teurer als der Repsatz für die PS15.

Gruß

Sigi

[Duc-Leines]

Hallo Daniel,

ich hatte im letzten Jahr schon mal etwas über die Ölbadkupplung der 900 SS Köwe geschrieben.

viewtopic.php?f=26&t=325&start=20

Also ersteinmal gute Arbeit die Ihr da gemacht habt. !!!
Die Messungen an der Kupplung decken sich mit denen die ich 2009 gemessen habe.

Die Handkräfte bekommst du nicht mit einer Hydraulischen Betätigung runter. --- Die Physik läßt sich nicht betrügen wie Deine Messungen bestätigen.

Der Ausrückweg zum sauberen Trennen habe ich damals sogar mit 4 mm gemessen und angesetzt. Das ganze wird sich bei Betriebswarmen Motor noch ändern.
Vielleicht sollte der Weg dann mal gemessen werden.--- Ich habe es damals nicht gemacht. ---- Habe allerdings die Vermutung das der Weg im warmen zustand am Hebel noch geringfügig größer wird.

Für mich Bestand der einzige Vortei einer Hydraulischen Betätigung darin das kein Zug reißen kann. --- Ich habe immer einen Ersatzzug unter der Sitzbank.

Wenn man etwas gegen die Handkraft machen will, dann muß man sich den ganzen Korb vornehmen.

Weiter so !!! und viel Spaß beim Schrauben.

Gruß Frank

[D_Duc]

Hallo Frank

Ja, einen gerissenen Kupplungszug habe ich mit der Darmah auch schon erlebt, leider ohne Ersatz im Gepäck.

Was sind deine Überlegungen wenn du sagst, dass 4 mm Ausdrückweg für eine gute Funktion der Kupplung notwendig sind? Geht es mit 3 oder 2,5 mm nicht auch gut?

Gruss Daniel

[Duc-Leines]

Hallo Frank

Ja, einen gerissenen Kupplungszug habe ich mit der Darmah auch schon erlebt, leider ohne Ersatz im Gepäck.

Was sind deine Überlegungen wenn du sagst, dass 4 mm Ausdrückweg für eine gute Funktion der Kupplung notwendig sind? Geht es mit 3 oder 2,5 mm nicht auch gut?

Gruss Daniel

Hallo Daniel,
bei mir reichen 3mm Trennweg nicht.
Erst einmal trennt die Kupplung bei mir unter 4 mm nicht sauber beim Einlegen des 1 Gangs im kalten Zustand.
Weiterhin lässt sich im Betriebswarmen Zustand kein Leerlauf einlegen.

Vielleicht liegt das Problem auch mit am Jasso MA 2 Wert des ÖL´s, der dafür sorgt die Ölbadkupplungen am Rutschen zu hindern.
Fährt man Öl mit niedrigem Jasso Wert MA 1 braucht man vielleicht weniger Trennweg, weil die Scheiben nicht so verkleben !!!!
Man riskiert aber eine Rutschende Kupplung und müsste dann die Federkräfte erhöhen, usw., usw.
--- Das war jetzt aber reine Spekulation. !!!

Vielleich gibt es ja Erfahrungen.

Gruß Frank